皮埃尔•德福安
主持人：各位网友大家好，前不久我们邀请了两位国内专家做过一期“国际反腐三人谈”。那么今天，我们很荣幸地邀请到两位国外专家，继续探讨国外反腐的相关问题。
主持人：很高兴向大家介绍两位重要嘉宾，欧盟委员会前副主席皮埃尔•德福安先 生和马丁•雅克教授。很高兴在中国见到你们，我是中国社会科学院中国廉政研究中心副秘书长。我想了解两位有关反腐败政策问题的见解。下面的问题想请您二位 回答，如果你们不介意的话，我希望德福安教授首先与我们分享您的高见。今天全球化、信息化和城市化进程正在向纵深发展，然而腐败依然是一个全球性的挑战。 您认为主要问题出在哪儿，中国应当向欧洲借鉴哪些经验？
皮埃尔•德福安：我觉得腐败是影响范围极广的恶疾，它不仅存在于公共部门，在私营部门也有很多腐败问题。因此每一个政治体系都必须找到应对方法，这种应对方法应当与自身经济制度、文化和国内打击犯罪的做法相适应。在我看来腐败也是一种非常严重的犯罪行为。
马丁•雅克：根据数据统计，腐败几乎在任何地方都是一个大问题。它的形式多种多样，因为各个国家的社会文化、经济发展水平不同。我认为在东 亚国家腐败都是一个大问题，主要的原因是随着经济快速增长，创造了大量赚钱的机会，而与此同时许多国家在政治体制上，却没有因为这种变化而做出相应的调 整，因此很容易滋生腐败行为。例如贿赂政府官员，一些官员也借机敛财，所以我认为这一方面是经济转型造成的，同时也是政治领域实现现代化过程中遇到的难 题。
主持人：下一个问题请德福安先生来回答。遏制腐败需要国际合作，请问您对中欧之间开展反腐败的合作与交流有何建议？
皮埃尔•德福安：我认为致力于打击腐败的各国当局应当携起手来，共同追回腐败所得、扣押挪用款物。打击腐败的另外一个关键点是打击避税天堂，这也是被盗资产的主要流向地。
主持人：谢谢。马丁先生。
马丁•雅克：我认为很不幸的是，腐败不仅仅是政府的问题，同时也是市场（不规范）的问题。我的意思是，我能想到的近几年反映腐败的最典型例 子是金融危机。银行业是一个巨大的行业，例如美国和英国的盎格鲁撒克逊金融模式，现在银行业中出现的很多行为，大都存在腐败行为，都是不规范、不健全的。 因此我认为这是一个很大的问题，您也知道这不是一个简单问题。确实，我的意思是，银行业只是一个典型的例子，这是一个不同国家相互作用的全球性的问题。因 此，在这里我们需要什么？我们迫切需要的是，当你追赶腐败这只野兽而不能将其赶尽杀绝的时候，你可以试着在腐败蔓延时给予相应的回应，试着更有效地处理这 个问题。其中一个问题是监管问题，监管部门已经落后了，而且监管部门常常会被例如金融业的腐败行为俘虏，因此这中间存在一系列问题。我想到了偷税等问题， 您也知道难点之一在于政府是否准备好应对那些非常专业、非常复杂的行业，能否妥善处理税收问题，我是指向那些能够运用庞大资源避税的富人征税的能力。例如 在我的国家，大家都很清楚处理这些问题的税务部门经常人手不足，工作人员对业务不够熟悉不够专业，而且常常和那些漏税者相互勾结。
主持人：英国是现代政党的发源地，从英国政党史来看，政党治理和腐败治理之间有什么关系？
马丁•雅克：政党如何筹集资金是问题的关键所在，这大概也是最显而易见的困难。政党如何筹集资金，举例来说保守党大体上从极其富有的个人捐 赠者那里获得资金，有时也从企业拿钱。而工党则直接从工会和个人捐赠者那儿拿钱等等。现在所有党派都知道，国家不会为其提供资金，筹集资金很困难，这就给 腐败可乘之机。例如两个政党，尤其是保守党，都通过奖励个人捐赠者的方式来筹集资金，如果你想成为上议院的一员，想被人称作某某阁下或某某男爵，你就得给 些钱，这是很明显的关系。因此，上议院的组成，虽然我不会称其为腐败，但是我们可以说并非基于完全的廉洁原则。这其中有着腐败的成分，因此我认为这是主要 问题。另外一个最近出现的类似问题是议员滥用经费问题，换句话说就是虚报冒领公款，因此存在各种各样的问题，我就不细说了也不重要。但是这种现象在下议院 中很普遍，我怀疑实际上在公众面前曝光的腐败事件，很可能只是正在发生的事情中很小或相对较小的一部分。
主持人：请问德福安先生，很多国家在市场化改革进程中会出现经济增长和腐败高发相同步的现象，请问其原因何在？如何应对这个挑战以避免腐败影响经济增长质量？
皮埃尔•德福安：我不是很肯定这种说法是否正确。我知道在非洲贪污腐败已成为流弊，而且趋势愈盛，但是非洲的经济增长率很低，因此贪污腐败 并不是经济增长较快的国家所独有的，它同时也发生在非常贫穷和不发达的国家。在这些地区腐败阻碍经济增长，而亚洲的情况并非如此。我不认为现在的市场化会 引发腐败，我认为腐败常常来自国家对市场行为的干预（过多）。如果市场和政府之间有明确的界线，就能防止腐败。但是我同意马丁•雅克的观点，很明显，腐败 具有不同的表现形式，他提到了英国的情况，看看今天在美国蔓延的腐败形式。各种政治竞选筹资活动，为捐款人带来许多好处，例如税收政策、竞争政策豁免权等 特权。美国面临的最大挑战，就是所谓的“旋转门”效应，你在政府工作2年，再去私营部门工作10年，然后你变得十分富有，同时由于你建立的某种联系和关系 网，这在法律意义上并不会被认为是腐败。这就是一个严重的问题，这些行为我认为从伦理道德的角度来看，可以与腐败问题相提并论，所以在我们谈到腐败问题 时，必须纵览全局，了解腐败的不同形式和不同起因。并通过国内措施和国际合作来解决问题，这两种途径都需要。
主持人：马丁先生，如您所知在全球化的过程中，各国都很重视治理腐败问题。请您帮我们介绍一下其他国家，在治理腐败方面有什么好的做法？
马丁•雅克：有各种各样的范例。我指的是，各国都试图打击腐败等等，在英国我们也时不时地尝试。腐败情况确实得到了改善，至于这种改善能否 持续，就是另外一回事了。这令我想起了意大利——欧洲最腐败的国家之一。他们时常会开展清理活动，大范围的清理。比如在20世纪90年代，就有过一次大清 理，但是我觉得意大利现在或多或少地跟以前一样腐败，或者比以前更腐败。在很长一段时期，他们有一位贪污的总理。我猜最廉政的政府出现在北欧，在那里公民 拥有较高的道德素质，政府的管理非常专业。您刚才提到了美国，如果您看看国会，您就会发现参议员和众议员，已经基本上被游说集团收买了，因此整个议会是在 为游说集团的最大利益服务。再如印度，印度也算民主社会，但是很多印度议会成员，都因为腐败问题，曾经坐过牢或者正在坐牢。因此在我看来，并没有一个简单 的解决办法。
皮埃尔•德福安：我想强调一点，虽然欧盟每年花费大量资金，但是其建立了异常复杂和坚实的预防腐败体系。该体系运作有效，并且对欧盟各国以及从欧盟获得资助的国家，产生了巨大的影响。特别是位于中东欧的新成员国，我认为欧盟已经建立起系统有力的反腐政策。
马丁•雅克：我认为谈到这个地区，我们不得不提及新加坡和香港，因为它们采取强有力的措施打击腐败，在反腐工作中占有强势地位。我确信这两个地方都存在腐败，但以新加坡为例，大体上大家知道新加坡相对来说，虽然也存在腐败，但是腐败问题并不是特别严重。
主持人：但是新加坡这个国家很小。
马丁•雅克：是的，如果人口很少的话，腐败问题解决起来也会比较容易。
皮埃尔•德福安：而且新加坡内阁成员的薪资很高，可能是世界各国政府中最高的，这当然也有助于保持廉洁。
马丁•雅克：但是你永远也别指望英国或法国选民，给他们的领导人这么高的薪水。
主持人：下一个问题我想请教一下德福安先生，您认为中国反腐败工作，最明显的进步是什么？
皮埃尔•德福安：坦白说，我对中国现在发生的事情感到非常吃惊。我认为严格的程序使“老虎苍蝇一起打”成效显著。中国现在建立了与纳税人和 公民联系的机制，为公众通过社交网络和网站进行举报提供机会，这对那些受到腐败诱惑的人能够发挥非常有效的震慑作用。我认为这种反腐败体制会帮助他们更接 近目标。
主持人：好的，非常感谢！
主持人：看起来，反腐败确实是一个国际性的难题，我们一直在路上，我们一直在努力！谢谢收看本期反腐三人谈，再见！
嘉宾简介：
皮埃尔•德福安 马达里亚加欧洲学院基金会执行主任，欧洲学院欧洲贸易政策讲师，巴黎政治学院经济学讲师。曾任欧洲委员会南北关系中心主任、欧洲委员会副主席 （Pierre Defraigne, Executive Director of the Madariaga College of Europe Foundation, Lecturer in European Trade Policy at the College of Europe and in economics at Science-Po, former Director for North-South Relations, Vice-President of the European Commission.）
马丁•雅克 英国记者、学者。伦敦政治经济学院亚洲研究中心客座研究员（Martin Jacques, a British journalist and scholar, Visiting Fellow at Asia Research Centre of the London School of Economics and Political Science）
高波 中国社会科学院中国廉政研究中心副秘书长
